Fiat

ogłoszeniaceny używanychwiadomościdealerzyforumczęściksiążkilinkitapetyopiniedekoder VIN
  FAQ    Szukaj    Użytkownicy    Regulamin    Grupy    Czat    Rejestracja 
  Profil    Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości    Zaloguj    iboi - ogłoszenia

( Fiat Stilo ) drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
postów na stronie: 10 20 50
   Forum FIAT Forum Strona Główna -> ( Fiat Stilo ) Nadwozie.
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
RR

Debiutant



Dołączył: 04 Paź 2010
Posty: 45
Skąd jesteś (miejscowość / region): Gdynia
Posiadane auto: Stilo MW 2003 115KM
Piwa: 0/1
Wysłany: Sro 06 Paź 2010, 14:16
Temat postu:

drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


Witam!

Pierwszy post na forum, więc witam serdecznie. Pół roku temu kupiłem stilacza MW z końca 2003 roku, 115KM JTD, aktualny przebieg ~157 tys. km. Generalnie nie ma co się rozwodzić – świetne auto z rewelacyjnym spalaniem.

Pytanie moje dotyczy drgań auta na biegu jałowym. Objawy co tu dużo mówić są typowe dla wałkowanej na forum kilkanaście razy wymiany poduszki zawieszenia skrzyni biegów.

Na wszelki wypadek objawy (bo chyba drganie może być powodowane przez dwumas?):
- drgania na biegu jałowym, przed wakacjami (czyli jakieś 5-6 tys. km temu) gdy pierwszy raz problem zauważyłem wystarczyło dodać trochę gazu (z 800 do ~850 rpm) i drgania ustawały, teraz komfort osiągalny jest dopiero przy ~1000 rpm,
- drgania są silniejsze przy zimnym silniku, samochód odpalany po nocy czy kilku godzinach jest po prostu nieprzyjemny, po przejechaniu ~5 km jest lepiej - również ciszej,
- zauważalne jest „szarpnięcie” silnika podczas dodawania gazu lub ściągania nogi z gazu, nie wiem jak to fachowo wytłumaczyć – po prostu odczuwam to jakby silnik był luźno osadzony, niedokręcony Wink lub trzymająca go guma sparciała. Przy zmianie jazdy z „na wybiegu” (toczę się rozpędem na wrzuconym biegu) na „pod obciążeniem” (przyspieszam) i odwrotnie (gdy spuszczam nogę z gazu i zaczynam jazdę wybiegiem) odczuwam właśnie to szarpnięcie. Nie jest to szarpanie powodowane nierówną pracą silnika, skakaniem obrotów czy coś takiego. Jest niezależnie od obrotów i biegu.
- czytałem coś o dwumasie, ale u mnie samochód przyspiesza bezbłędnie, nie ma stuków przy nagłym wciśnięciu czy odpuszczeniu pedału gazu,


I pewnie bym poduchę dawno wymienił, gdyby nie fakt, że razem z samochodem dostałem od poprzedniego właściciela stertę rachunków a wśród nich jest pozycja związana z wymianą zawieszenia skrzyni biegów z dziwną adnotacją „dokończenie naprawy z poprzedniego zlecenia (którego nie odszukałem) i brakiem ceny za usługę. Wrócę do domu to dokładnie sprawdzę zapis. Moje pytanie – czy obie poduszki – przed i po zmianie - różnią się od siebie jakoś wizualnie w sposób zauważalny, tak by można było określić czy naprawa zawieszenie obejmowała wymianę poduszki? Czym jeszcze może być spowodowane drganie (zakładając pesymistycznie, że poducha jest nowa i to nie to?

Pozdrawiam!
Rafał
Powrót do góry
bosforus

Przyjaciel Portalu



Dołączył: 27 Paź 2008
Posty: 399
Skąd jesteś (miejscowość / region): Merida, Yucatan,Mexico
Posiadane auto: NISSAN MARCH sedan 1.6 DOHC 2013
Piwa: 14/1
Wysłany: Sro 06 Paź 2010, 14:40
Temat postu:

Re: ( Fiat Stilo ) drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


różnią się znacznie - chyba po 2003 roku wprowadzona inną konstrukcję poduszki ( szczegóły szukaj w e-perze). Gdy mechanik wyciągnął strarą i popatrzył na nową stwierdził, "że to nie ta część", ale pasowała idealnie. Wg. mnie Twoje objawy to będzie ta poduszka. U mnie objawy były identyczne.
Najprawdopodobniej przyczyną jest lewa poduszka ( pod akumulatorem, nad skrzynią biegów )
ps. podaj e-mail to prześlę Ci manual ze zdjęciami i opisem
Powrót do góry
jarson190

Auto Maniak



Dołączył: 26 Paź 2009
Posty: 864
Skąd jesteś (miejscowość / region): ZACHODNIOPOMORSKIE
Posiadane auto: było stilo MW jest croma 150kM
Piwa: 39/1
Wysłany: Sro 06 Paź 2010, 17:08
Temat postu:

Re: ( Fiat Stilo ) drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


sprawdź jeszcze poduszki (wsporniki) silnika i skrzyni biegów 2 takie same z tyłu silnika, one też mogą być przyczyną drgań, wyciągnij je i sprawdź czy guma nie jest popękana, szwagier w swoim stilaku miał walniętą tą przy skrzyni to ciężko na biegu jałowym było trzymać kierownice takie duże były drgtania
Powrót do góry
jacenty77

Przyjaciel Portalu



Dołączył: 28 Lut 2010
Posty: 315
Skąd jesteś (miejscowość / region): kuj-pom
Posiadane auto: stilo
Piwa: 10/3
Wysłany: Sro 06 Paź 2010, 19:14
Temat postu:

Re: ( Fiat Stilo ) drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


to prawdopodobnie poduszka pod aku ale przed wymianą warto sprawdzić (od tego jest mechanik). Jak będziesz na kupnie poduszki to pisz na PW Wink
Powrót do góry
gucioo21

Dyskutant



Dołączył: 22 Maj 2010
Posty: 77
Skąd jesteś (miejscowość / region): Jelenia Góra
Posiadane auto: Stilo MW JTD 115
Piwa: 1/0
Wysłany: Sro 06 Paź 2010, 19:30
Temat postu:

Re: ( Fiat Stilo ) drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


Poduszka przed zmianą ma bardzo mało gumy w miejscu, przez które przechodzi sruba mocująca. Ta po zmianie ma już znacznie więcej gumy. Bez problemu można, po otworzeniu maski, zobaczyc czy poducha jest stara czy nowa. Patrzymy pod mocowanie akumulatora, lekko w kierunku kabiny.
Swoją drogą kiedyś wyczytałem prosty test na sprawdzenie, czy winna jest ta poduszka. Wystarczyło włączyc klime na wolnych obrotach. Niewielkie podniesienie prędkosci obrotowej z tym związane (i podobno przeniesienie obciazenia silnika bardziej na inne punkty podparcia - podkreślam "podobno") powodowało zmniejszenie drgań.
Powrót do góry
Reklama








Wysłany: Sro 06 Paź 2010, 19:30
Temat postu:

reklama


Powrót do góry
bosforus

Przyjaciel Portalu



Dołączył: 27 Paź 2008
Posty: 399
Skąd jesteś (miejscowość / region): Merida, Yucatan,Mexico
Posiadane auto: NISSAN MARCH sedan 1.6 DOHC 2013
Piwa: 14/1
Wysłany: Sro 06 Paź 2010, 19:37
Temat postu:

Re: ( Fiat Stilo ) drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


gucio21 ma rację - dokładnie takie są objawy. gdy włączysz klimę obroty silnika wzrosną troszkę ( większy pobór prądu) i drgania się zmniejszą. natomiast u mnie mechanik cały czas " nie widział problemu z poduszką", a po wymianie się zadziwił.
Powrót do góry
adasch

Auto Maniak



Dołączył: 25 Lip 2009
Posty: 1792
Skąd jesteś (miejscowość / region): Gdańsk
Posiadane auto: Stilo dynamic JTD 115 KM
Piwa: 35/7
Wysłany: Sro 06 Paź 2010, 21:16
Temat postu:

Re: ( Fiat Stilo ) drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


kolego,

MAM DOKŁADNIE TO SAMO

więc nie daj się namówić na

wszystkie nowe poduszki - minimalna poprawa,
nowe koło pasowe nowego typu dayco - żadna różnica w stosunku do starego
nowy łącznik elestyczny na wydechu - dach szklany mniej brzęczy na zimnym.
przeskoczony rozrząd - wszystko było dobrze, wymieniony na nowy oryginalny - żadnych zmian

generalnie sporo kasy, ale auto jest gruntownie odświerzone bo dostanie jeszcze nowy zawias przód.

i teraz idze do lakiernika na zrobienie drobnych odprysków plus poprawę wypiaskowanych lekko progów.

łatwo to policzyć ile kasy wydałem Evil or Very Mad Evil or Very Mad

ale uwielbiam to auto a kszty są dziecinne w stosunku do kosztów subaru plus każda część poza eksploatacyjna to od 2 do 12 tyg oczekiwanie Twisted Evil

Stilo to moja fajna zabawka, forma odprężenia w garage z elementami które sam daję radę zrobić

Podsumowując:

nadal mam ten sam objaw, a w szczególności częstotliwość wibracji przy niskich obrotach przechodząca przez auto.


wkrótce wymieniam cały setup, czyli dwumasę, sprzęgło z dociskiem i wysprzęglik

wszystko valeo

koszty to 1040, 540, i 320 brutto.

jeżeli zrobisz to wcześniej niż ja, to daj znać czy pomogła wymiana dwumasy. Nie wiem czy będe to ruszać przd mikołajem, Młody pisze list do mikołaja za siebie i młodą, więc jest szansa, że nie zrobiętego w tym roku

mój mechanik zrobi wyminą za 300-450- pln w zależności czy trzeba będzie ściągać zawieszenie.

Pozdrawiam i łączę się z tobą w tym wkurzającym problemie

p.s.

czym auto bardziej nagrzane tym stuki gaz odpuszczenie jest nieco silniejsze.
_________________
Sprzedam kołpaki oryginalne fiat 15"
Powrót do góry
gadu-gadu
RR

Debiutant



Dołączył: 04 Paź 2010
Posty: 45
Skąd jesteś (miejscowość / region): Gdynia
Posiadane auto: Stilo MW 2003 115KM
Piwa: 0/1
Wysłany: Sro 06 Paź 2010, 23:31
Temat postu:

Re: ( Fiat Stilo ) drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


Dzięki za zainteresowanie Smile
bosforus napisał:
Najprawdopodobniej przyczyną jest lewa poduszka ( pod akumulatorem, nad skrzynią biegów )

Tak by wynikało ale... odnalazłem rachunki i wygląda to tak:
17.07.2009 Łącznik wsporczy skrzyni biegów wymiana - 54 zł
20.07.2009 wym. poduszki zawieszenia skrzyni - dokończenie naprawy z poprzedniego zlecenia (za usługę nic nie skasowano).
I teraz - czy łącznik wsporczy to to samo co słynna wkładka elastyczna? Zastanawia mnie cena - 54 zł to mało... chyba że to tylko robocizna a właściciel poduchę kupił sam.
Nie ma innej możliwości - jutro po pracy rozkręcę aku i zobaczę jak wygląda poducha - czy nowa czy stara. Instrukcje z fotami znalazłem na www.fiatstilo.eu Smile

jarson190 napisał:
sprawdź jeszcze poduszki (wsporniki) silnika i skrzyni biegów 2 takie same z tyłu silnika, one też mogą być przyczyną drgań, wyciągnij je i sprawdź czy guma nie jest popękana

Opisałbyś w kilku zdaniach jak to zrobić?

gucioo21 napisał:
[...] prosty test na sprawdzenie, czy winna jest ta poduszka. Wystarczyło włączyc klime na wolnych obrotach. Niewielkie podniesienie prędkosci obrotowej z tym związane (i podobno przeniesienie obciazenia silnika bardziej na inne punkty podparcia - podkreślam "podobno") powodowało zmniejszenie drgań.

Tak, na początku wystarczało dodatkowo obciążyć silnik lub po prostu podnieść obroty lekko naciskając pedał gazu. Teraz również drgania ustają, lecz gazu trzeba dodać trochę więcej - tak jakby poduszka ()lub inna przyczyna) się coraz bardziej rozsypywała.

Rozumiem, że poduszka pod akumulatorem to ta:
http://fiat-lancia-alfa.pl/poduszka-silnika-fiat-stilo-1-9-jtd.html

a jarson190 pisał o tych podukszach: http://fiat-lancia-alfa.pl/poduszka-silnika-fiat-stilo-1-9-jtd-lapa.html ?

W opisie z fiatstilo.eu jest mowa jeszcze o czwartej poduszce:
"Poduszka prawa ( od strony zbiorników z płynami ):
Numer fabryczny części po zmianowej: 51776846 -WKŁADKA ELASTYCZNA". Orientujecie się gdzie ją można dostać?


adasch napisał:
wkrótce wymieniam cały setup, czyli dwumasę, sprzęgło z dociskiem i wysprzęglik
wszystko valeo
koszty to 1040, 540, i 320 brutto.
mój mechanik zrobi wyminą za 300-450- pln w zależności czy trzeba będzie ściągać zawieszenie.

czym auto bardziej nagrzane tym stuki gaz odpuszczenie jest nieco silniejsze.


Hmmm 1040 zł za dwumasę to chyba dobra cena? Znajomi straszyli mnie, że za mniej jak 1500 zł nie da rady :/ A właśnie, jako że jesteś z Trójmiasta - możesz polecić jakiegoś dobrego mechanika który na widok stilo nie pyta się na dzień dobry "po co pan fiata kupił?!" - zdarzyło mi się Very Happy

Serdeczne dzięki za pomoc!

PS. coś mnie wzięło na naprawianie auta - 2 dni temu naprawiłem przycisk blokowania centralnego zamka w panelu w drzwiach kierowcy - był czymś zalany i ciecz spowodowała zwarcie - kawałek ścieżki się upalił :] Dziś wymieniłem mocowania plastikowej części pokrywy bagażnika oraz mikrostyk w rączce do jego otwierania (do tej pory mogłem otwierać tylko z pilota). Zostały te pieprzone drgania, potem auto jedzie na poprawki lakiernicze na progach przy nadkolach, następnie zawieszenie i nowe klocki hamulcowe. Wtedy będzie idealne ;p
Powrót do góry
adasch

Auto Maniak



Dołączył: 25 Lip 2009
Posty: 1792
Skąd jesteś (miejscowość / region): Gdańsk
Posiadane auto: Stilo dynamic JTD 115 KM
Piwa: 35/7
Wysłany: Czw 07 Paź 2010, 08:13
Temat postu:

Re: ( Fiat Stilo ) drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


większość ludzi ma poniemieckie dziadostwo, a do tego syfu dwumasa to znacznie wyższe koszty. Do opla np 2600 pln Shocked Shocked Shocked

co do warsztatu, to polecam:

Auto-tak słowackiego

jest jeszcze drugi, polecany przez znajomych ale ja tam nic nie robiłem więc nie podma nazwy.

Do Auto-tak przyjeżdżają inni forumowicze ze stilo Very Happy
wczoraj jak się umauwałem na wyminę dwumasy to mi powiedział, że robi coraz więcej stilo Shocked Przyznałem się, że to moja wina Twisted Evil Robił już wiele rzeczy więc już dość dobrze ogarnia stilaki. Dotyczy spraw mechanicznych. Elektrykę i elektronikę zostawiam swojej przyjemności

p.s.
W auto-tak pracuje były pracownik chyba ASO FIAT.
Zakład prowadzi właściciel i ten człowiek. Ja bardzo polecam, Widziałem ich pracę, śruby poukładane, naprawa bez zniszczeń itp. przy okazji jak widza jakąś [cenzura]ółkę to poprawią.
_________________
Sprzedam kołpaki oryginalne fiat 15"
Powrót do góry
gadu-gadu Wystawiono 1 piw(a)
martysien

Stały Bywalec



Dołączył: 09 Wrz 2009
Posty: 100
Skąd jesteś (miejscowość / region): Kraków / Krosno
Posiadane auto: Stilo JTD 2001 115KM
Piwa: 2/1
Wysłany: Czw 07 Paź 2010, 14:18
Temat postu:

Re: drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


RR napisał:

- zauważalne jest „szarpnięcie” silnika podczas dodawania gazu lub ściągania nogi z gazu, nie wiem jak to fachowo wytłumaczyć – po prostu odczuwam to jakby silnik był luźno osadzony, niedokręcony Wink lub trzymająca go guma sparciała. Przy zmianie jazdy z „na wybiegu” (toczę się rozpędem na wrzuconym biegu) na „pod obciążeniem” (przyspieszam) i odwrotnie (gdy spuszczam nogę z gazu i zaczynam jazdę wybiegiem) odczuwam właśnie to szarpnięcie. Nie jest to szarpanie powodowane nierówną pracą silnika, skakaniem obrotów czy coś takiego. Jest niezależnie od obrotów i biegu.


Kolego RR,
Dla Stilo JTD takie "kliknięcie" przy dodawaniu i odejmowaniu gazu (podczas jazdy na biegu) to standard. Temat był poruszany kilka razy.
Objaw : podczas jazdy na wysokim biegu przy nagłym odejmowaniu i dodawaniu gazu słychać taki klik, jakby ... odkręcać śrubę za dużym kluczem (chodzi o luz na styku śruba-klucz)
Jeżeli masz ten objaw to najprawdopodobniej jest to zachowanie charakterystyczne dla skrzyni biegów w naszych Fiatach - trzeba się do niego przyzwyczaić - były próby wyeliminowania tego, ale "ten typ tak ma" i 800-900 zl wydane na naprawy nie przynosiło efektu.
Łatwiej będzie się przyzwyczaić delikatniej operować gazem - działa Wink
Powrót do góry
adasch

Auto Maniak



Dołączył: 25 Lip 2009
Posty: 1792
Skąd jesteś (miejscowość / region): Gdańsk
Posiadane auto: Stilo dynamic JTD 115 KM
Piwa: 35/7
Wysłany: Czw 07 Paź 2010, 16:28
Temat postu:

Re: ( Fiat Stilo ) drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


Czytałem o tym,

Ale co do wibracji, bo one są tu kluczowe, czy to jednoznacznie można powiedzieć, że koło dwumasowe się kończy?

Pozdrawiam
_________________
Sprzedam kołpaki oryginalne fiat 15"
Powrót do góry
gadu-gadu
RR

Debiutant



Dołączył: 04 Paź 2010
Posty: 45
Skąd jesteś (miejscowość / region): Gdynia
Posiadane auto: Stilo MW 2003 115KM
Piwa: 0/1
Wysłany: Czw 07 Paź 2010, 22:44
Temat postu:

Re: ( Fiat Stilo ) drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


Poducha jest stara!
Przed chwilą sprawdziłem i według zdjęć w tutorialach poduszka jest sprzed zmiany Smile Mam nadzieję, że po wymianie problem jeśli nie zostanie rozwiązany to przynajmniej drgania powrócą do poziomu akceptowalnego Smile
Dam znać po wymianie.

Dzięki raz jeszcze za pomoc i zainteresowanie.
Gdyby ktoś na wszelki wypadek mógł naprowadzić mnie gdzie szukać pozostałych 3 (?) poduszek będę wdzięczny.
Powrót do góry
martysien

Stały Bywalec



Dołączył: 09 Wrz 2009
Posty: 100
Skąd jesteś (miejscowość / region): Kraków / Krosno
Posiadane auto: Stilo JTD 2001 115KM
Piwa: 2/1
Wysłany: Pią 08 Paź 2010, 13:38
Temat postu:

Re: ( Fiat Stilo ) drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


w temacie poduszki pod skrzynią :
Czy jeśli po rozgrzaniu wibracje maleją to czy to nie jest dowód na to ze to właśnie poduszka? Jeśli to byłby dwumas to efekty nie byłyby podobne na zimnym i rozgrzanym silniku ?

Sam mam problem być może związany z poduszką - Dudni na biegu jałowym ale buda nie drga a kierownica delikatnie wyczuwalnie. Po rozgrzaniu nieznacznie mniej.
Powrót do góry
adasch

Auto Maniak



Dołączył: 25 Lip 2009
Posty: 1792
Skąd jesteś (miejscowość / region): Gdańsk
Posiadane auto: Stilo dynamic JTD 115 KM
Piwa: 35/7
Wysłany: Pią 08 Paź 2010, 13:57
Temat postu:

Re: ( Fiat Stilo ) drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


martysien napisał:
w temacie poduszki pod skrzynią :
Czy jeśli po rozgrzaniu wibracje maleją to czy to nie jest dowód na to ze to właśnie poduszka? Jeśli to byłby dwumas to efekty nie byłyby podobne na zimnym i rozgrzanym silniku ?

Sam mam problem być może związany z poduszką - Dudni na biegu jałowym ale buda nie drga a kierownica delikatnie wyczuwalnie. Po rozgrzaniu nieznacznie mniej.


napisałem Tobie, że mam tak samo pomimo kompletu nowych poduszek. Drgania, owszem są mniejsze, ale do braku drgań to jeszcze daleko brakuje

czy jak wyłączasz auto to słyszysz trrrr? u mnie tak jest. Jak wcisnę sprzęgło to trrr nie występuje. Auto nie ma problemów za zmianą biegów. Nie hałasuje przy przyspieszaniu. Wg mechanika, te trrr to oznaka, że dwumasa się kończy.

Pozdrawiam.
_________________
Sprzedam kołpaki oryginalne fiat 15"
Powrót do góry
gadu-gadu
martysien

Stały Bywalec



Dołączył: 09 Wrz 2009
Posty: 100
Skąd jesteś (miejscowość / region): Kraków / Krosno
Posiadane auto: Stilo JTD 2001 115KM
Piwa: 2/1
Wysłany: Pią 08 Paź 2010, 14:35
Temat postu:

Re: ( Fiat Stilo ) drgania na biegu jałowym - być może zmieniona pod. zaw. skrz


adasch napisał:

czy jak wyłączasz auto to słyszysz trrrr? u mnie tak jest. Jak wcisnę sprzęgło to trrr nie występuje. Auto nie ma problemów za zmianą biegów. Nie hałasuje przy przyspieszaniu. Wg mechanika, te trrr to oznaka, że dwumasa się kończy.
Pozdrawiam.


Nie, nie ma żadnej różnicy pomiędzy wciśniętym i wyciśniętym pedałem sprzęgła. Przy gaszeniu auta delikatnie słychać odgłos w stronę metalicznego, co niektórzy łączą z dwumasą.

Dużo ludzi ma problem z draganiami, mało kto ma problem z dudnieniem na biegu jałowym (wibracje są ledwo wyczuwalne na kierownicy, buda OK)
Jeśli to jest poduszka to wymiana i spokój, jeżeli cos innego to wymiana okaże się nietrafionym posumięciem a problem zostanie.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
   Forum FIAT Forum Strona Główna -> ( Fiat Stilo ) Nadwozie. Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4
Ogłoszenia sprzedaży - Fiat Stilo »

Opinie o samochodach Fiat Stilo - testy użytkowników »


 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Popularne dyskusje w dziale: ( Fiat Stilo ) Nadwozie.


Fiat

Inny

44 990

2014r.

105 733 km

podkarpackie

Fiat

Freemont

64 900

2012r.

133 593 km

dolnośląskie

Fiat

500

41 808

2015r.

7 000 km

mazowieckie





Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group



Partnerskie fora dyskusyjne: Mały Fan Klub    Seicento Fanklub    Barchetta Club Polska   



Serwis partnerski portalu www.auto.plSamochody to nasza pasja
Copyright © Profit 2003 - 2017 Created by idealneT and OM System